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"Hallo allerseits, hat jemand mal vor folgendem Problem gestanden? Ein Griesser MGX9 hört nur noch auf die Kommandos rauf/runter und start/stop, aber ..."

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Forum: EIB-Forum

Das Forum rund um EIB, den Europäischen Installations Bus

EIB>FBH>Wärmepumpe

Hallo,
ich hoffe, daß ich in diesem Forum endlich einmal prof. Antworten auf meine Fragen erhalte.
Wo finde ich detailierte Angaben wie man eine Heizungsregelung mit der doch sehr trägen FBH gespeist durch Wärmepumpe per EIB programmiert bzw. parametriert ?
Folgende Komponenten sind schon installiert:
SIEMENS N605 (4 x), BJ Thermoelektrischer Stellantrieb (19x), BJ Triton + Temp.(in fast jedem Raum) und wo kein Triton sitzt ist mind. ein SIEMENS Rauchmelder mit Temperatursensor. Das Problem ist auch, daß die Wärmepumpe eine Mindestdurchflußmenge an Wasser in der FBH braucht sonst funktioniert sie nicht effektiv genug. Das müßte halt mit beachtet werden, vielleicht über einen Logikbaustein. Verknüpfungsgerät 2145REG ist auch vorhanden.
Ich weiß eigentlich garnicht so richtig wie und wo ich anfangen soll ?! Das ich eine PWM-Regelung fahren muß ist mir klar, auch die Zykluszeit 20-30 min.
Aber vielleicht hat jemand so eine ähnliche Anlage schon konzipiert und installiert, daß ich mir das experimentieren sparen kann.
In den Bädern sind noch zusätliche Wandheizkörper für kurzzeitige Erwärmung der Räume, gesteuert über Präsenzmelder (2. Ausgang) und Stetigregler.
Die Wärmepumpe regelt jetzt über Außentemp-Fühler mit einer Heizkurvensteuerung. (wie überall)
Falls noch Angaben benötigt werden, kein Problem !!!

MfG
allroundpeter
11.11.02 um 21:24 Uhr

 
von allroundpeterProfil(Mitglied 1. Stufe) 13 Posts  

 

Hallo Allroundpeter

Habe auch gerade ein Projekt in Arbeit mit Wärmepumpe und Fußbodenheizung in Kombination mit Wandflächenheizung .
Muss endlich mal die Projektierung fertig machen.
Habe im Aussenbereich eine Luft-Wasser Wärmepumpe von Stiebel Eltron. Die schickt das heiße Wasser allerdings direkt in den Pufferspeicher ( 800 L ), von dort gehts dann in den Vorlauf zur Flächenheizung. Zusätzlich ist die Option zum kühlen im Sommer vorhanden. ( Klimafunktion ) Ist deine Wärmepumpe direkt an den Heizkreislauf gekoppelt ? Also ohne Pufferspeicher ? Als weiteren Speicher verwende ich zusätzlich einen kleinen Speicher zur Brauchwasserbevorratung ( 300 L ) der über einen zusätzlichen Anschluß mit Solarkollektoren verfügt. Somit muss die Wärmepumpe im Sommer nicht laufen . Am Pufferspeicher ist noch ein kleiner offener Kamin mit Wasseranbindung angeschlossen . Wenn der Kamin dann an ist , heizt der dann das Wasser im Pufferspeicher auf , die WP hat dann Pause . Verteilt wird alles über 2 Heizkreisverteiler mit je 6 Heizkreisen. Wer ist denn der Hersteller deiner WP ? Habe schon lange nach einer WP mit EIB Anschluß gesucht , aber nix gefunden. Die Stiebel Eltron hat zwar offiziell auch keinen, wird ja über diesen WP-Manager-BUS gesteuert, aber machbar ist dort der Anschluß schon.
Kannst mir ja mal noch mehr Infos zu deiner Anlage geben, vieleicht brauchen wir dann zusammen nur einmal projektieren , zumindest in den Grundzügen .I)

Gruß vom EIB-Bub
22.11.02 um 01:36 Uhr

 
von EIB-BubProfil(Mitglied 2. Stufe) 37 Posts 

 

Hallo Allroundpeter,
Hallo EIB-Bub.

Was für Vorteile seht Ihr denn darin, die Steuerung der Heizung mittels EIB zu programmieren und die Regelung der Wärmepumpe zu umgehen?

Bei mir im Haus läuft eine Wasser/Wasser Wärmepumpe von Viessmann (18,3 KW).
Am meinem Heizkreislauf habe ich einen Kachelofen (SF10 SK) von Brunner (14,9 KW)angeschlossen.
Wenn der Kachelofen befeuert wird, ist die Wärmepumpe gesperrt. Dazu verwende ich den Sperrkontakt für das Überlandwerk in der Wärmepumpe. Das bedeutet, die Regelung funktioniert weiterhin, die Wärmepumpe kann aber nicht starten.

Das Problem bei mir ist eigentlich nur, das meine WP nur LON-fähig ist. Und ich möchte halt einfach die Status- und Alarmmeldungen meiner Wärmepumpe im MT701 ablesen und gegebenenfalls ändern können. Nicht mehr und nicht weniger.

Gruß Natcomp
22.11.02 um 19:28 Uhr

 
von NatcompProfil(Mitglied 1. Stufe) 23 Posts 

 

Hallo Natcomp

Da hab ich mich vieleicht nicht ganz so genau ausgedrückt. Ich lasse die Wärmepumpe mit dem Wärmepumpenmanager der bauseits an der WP dran ist ja laufen . Es geht mir grundsätzlich um die Statusinformationen der WP die dann über Displays und Homeserver weitergegeben werden. Da ich nicht dauernd im Gebäude wohne, könnte ich auch so die Anlage von extern ,bevor ich ankomme , die Anlage starte und die Temperaturen wieder hochfahre. Abgesehen davon ist auch der Wärmepumpenmanager von Stiebel Eltron nicht perfekt, und könnte etwas mehr Details vertragen. Aber in Kombination ( also nicht als Ersatz )mit EIB sollten diese Probleme schon lösbar sein .

Grüße vom EIB-Bub
22.11.02 um 19:49 Uhr

 
von EIB-BubProfil(Mitglied 2. Stufe) 37 Posts 

 

Hi allroundpeter

"Wo finde ich detailierte Angaben wie man eine Heizungsregelung mit der doch sehr trägen FBH gespeist durch Wärmepumpe per EIB programmiert bzw. parametriert ?"

- Bei den von mir verwendeten Raumtemperaturreglern (UP252/3) gibt es standardmässig den Parameter "Fussbodenheizung".
- Wie das Heizfluid (Vorlauf) warm wird, ist für die Einzelraumregelung egal. Ob Gastherme, Ölheizung, additiv mit Solaranlage, Fernwärme, Wärmepumpe ist irrelevant.
- Thermen verfügen an deren Steuerung über potentialfreie Kontakte, über die die Steuerung zu oder abgeschaltet werden kann. Ist dies nicht der Fall, so können meist die Ventile (3-Wegeventile) oder Pumpen extern geschaltet werden. (via EIB koppeln)

"SIEMENS N605 (4 x), BJ Thermoelektrischer Stellantrieb (19x), BJ Triton + Temp.(in fast jedem Raum) und wo kein Triton sitzt ist mind. ein SIEMENS Rauchmelder mit Temperatursensor."

soweit so gut, aber:
- Die Rauchmelder verfügen über Temperatursensoren. (nicht "Regler")
- Diese können nur als "externe Fühler" additiv mit EIB-Reglern zusammenarbeiten, die dafür vorbereitet sind. (z.B.: Multifunktionstaster-Temperatur UP231/3 Siemens)

"Das Problem ist auch, daß die Wärmepumpe eine Mindestdurchflußmenge an Wasser in der FBH braucht sonst funktioniert sie nicht effektiv genug."

In der Technischen Produktbeschreibung des N605 steht folgendes unter "Zwangsstellung in Prozent" (0..100%/Standard: 30%)
Über diesen Parameter wird die gewünschte Zwangsstellung gemeinsam für alle Ausgänge eingestellt. Ist dieser Wert kleiner, als der Wert, der im Parameter "Ventile immer geschlossen, wenn Stellwert kleiner ... Prozent (0...30)" eingestellt ist, wird (mit der Ausnahme von 0%) der grössere WErt der beiden Parameter als Zwangsstellung angesteuert"

Die Zwangsstellungsobjekte der sechs Kanäle sind 1-Bit-Objekte.
Die "Schaltobjekte" der sechs Kanäle können ebenso auf 1-Bit eingestellt werden.
Somit kann über ein Logikglied (UND mit 6 Eingängen jeweils invertiert) bei Erreichen von log "0" die Zwangsstellung für einen oder mehrere Kanäle ausgelöst werden.
Die Durchflussmenge wird vom Wert im Parameter "Zwangsstellung in Prozent" erreicht.

"Das ich eine PWM-Regelung fahren muß ist mir klar, auch die Zykluszeit 20-30 min."

- Pulsweitenmodulation PWM oder "stetige Regelung" ist bei Raumtemperaturregelung irrelevant.

- Der "Master" ist der Raumtemperaturregler.
- Dieser teilt den "Sklaven" mit, wann diese öffnen oder schliessen sollen. (Sklaven: Aktoren: Elektromotorischer Stellantrieb EIB oder über Aktor angesteuerter thermoelektrischer Antrieb oder elektromagnetischer Antrieb. Letzterer ungeeignet.)
- Bei der "stetigen Regelung über 8bit" wird der Ventilöffnungswinkel über (und somit die abzugebende Wärmeenergiemenge) über 0-100% direkt ausgegeben.
- Bei der PWM über das sog. Tastverhältnis zwischen "Offenzeit" und "Geschlossen-Zeit" während einer bestimmten Zeitperiode. Daraus ergibt sich wie bei der Stetigregelung die vom Regler ermittelte abzugebende Wärmeenergiemenge als Mittelwert.
- Deshalb ist es irrelevant, ob 1-Bit oder 8-Bit im Regler eingestellt wird.

Ich hoffe die Infos von mir sind keine Erkenntnisse, die das Thema nicht treffen und die Du eh schon besitzt.

Mit freundlichen Grüssen
PeterPan
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--
*have fun with eib*
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22.11.02 um 21:50 Uhr

 
von PeterPanProfil(Ehrenmitglied silber) 506 Posts 

 

Danke erst einmal und hallo an alle, die auf meine Anfrage gepostet haben !

Hier noch ein paar mehr Angaben zu meinem Heizungssystem:
Wärmepumpe 1 von HAUTEC: Luft-Wärmepumpe saugt aus allen Räumen die verbrauchte Luft ab, entzieht die Wärme und macht damit Warmwasser (300 L Boiler)
Wärmepumpe 2 von HAUTEC: Sole-Wärmepumpe von Erd-Flächenkollektor gespeist hängt direkt an den Heizkreisen und das sind fast 2 Kilometer Leitungslänge !
Verteilt wird über 2 Heizkreisverteiler (1 pro Etage) mit 8 und 10 Ventilen. Manche Räume haben 2 Kreise wegen der Größe.
Was ich eigentlich will ist folgendes: Diese sehr träge Heizsystem, so schnell wie nur möglich zu machen mit Hilfe des EIB und logischerweise Heizkosten einsparen so viel wie möglich, aber eben ohne jeztzt mit Pelzmantel durch die Hütte schleichen zu müssen !
Jetzt fühlt die Pumpe die Außentemperatur und berechnet den Vorlauf der nötig ist um meine voreingestellte Raumtemperatur zu erreichen.
Wenn ich alle Räume gleichzeitig erwärmen möchte (ca. 240 qm) braucht die Wärmepumpe sehr lange eh dies erreicht ist. Man braucht aber niemals gleichzeitig 22°C in jedem Raum, also wollte ich per EIB Komponenten (siehe meine erste Anfrage) nur bestimmte Heizkreise (Räume) zuschalten und diese müßten ja dann schneller auf die gewünschte Temperatur kommen ?! Danach sollten die Räume mit der nächst höheren Priorität drankommen und so weiter. Dabei natürlich wie schon erwähnt darf der Mindesdurchfluß der Wärmepumpe nicht unterschritten werden. (Die Lösung von PeterPan scheint mir dafür genau richtig zu sein, muß ich mich nur nochmal reindenken, Danke)
Auch möchte ich die Steuerung genauer machen und da meine WP keinen EIB Anschluß haben wollte ich das folgendermaßen lösen:
Raum(1), Raum(2), und Raum(3)sind geöffnet und werden gerade beheizt. (drei gleichzeitig Räume wegen Mindestdurchlauf WP)
Die Regelung der Raumtemperatur übernimmt ein EIB Temp-Fühler (ja PeterPan mit dem "Regler" hast du Recht, aber da finden wir mit Sicherheit eine Lösung)im Raum in Verbindung mit einem Stetigregler über N605 angetrieben. Wenn also Triton oder Temp-Fühler im Raum(1) feststellt das die Temperatur im Raum(1) 22°C erreicht hat schließt Ventil(1). Raum(2) und Raum(3) laufen gleichzeitig weiter. Nun müßte geprüft werden, ob der Mindestdurchfluß noch gegeben ist und welcher Raum der nächste in der Prioritätsliste ist dessen vorgegebene Raumtemp. noch nicht erreicht ist. Es wird also der nächste Raum(?) hinzugeschalten über Ventil(?)
Ja und das so lange bis in allen Räumen die voreingestellte Temp. erreicht ist. So in etwa hatte ich mir die Regelung vorgesttellt. Diese müßte um einiges genauer sein, wie die Heizkurvenadaption in den Heizungssteuerungen, denn woher soll die WP wissen wie die aktuelle Temp. in den verschiedenen Räumen sien soll, wenn doch jeder Raum anders ist in seiner Beschaffenheit (Größe, Lage, Möbel, Fenster, etc.) Das wäre für mich eine echte Einzelraumregelung. Wenn ich jetzt in Zukunft im Bad 1°C mehr haben will, stelle ich am Triton 1°C höher und fertig. Das Problem ist eben, daß ich so etwas "kompliziertes" noch nicht programmiert habe und dachte es hat schon einmal jemand ähnliches erstellt bzw. programmiert.
Vielleicht ist es ja auch garnicht möglich, aber einen anderen Weg kann ich mir eigentlich nicht vorstellen !

Zu Natcomp noch: Es gibt doch ein Interface für die Kopplung von Lon zu EIB, aber wahrscheinlich ist das "mit dem Schinken nach der Wurst geschmissen", um ein paar Statusmeldungen zu visualisieren ?!

Ich würde mich echt freuen, wenn wir dieses Thema mal richtig fundiert abschließen könnten aber wahrscheinlich brauchen wir da noch einen WP Experten, eher wegen der Arbeitsweise einer WP als wegen des EIB und WP !

Alle Gute wünscht Euch
allroundpeter
23.11.02 um 13:46 Uhr

 
von allroundpeterProfil(Mitglied 1. Stufe) 13 Posts 


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